La Guilde Saint Georges
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 Canons chargés à mitraille

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Minéralis
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Minéralis

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MessageSujet: Re: Canons chargés à mitraille   Canons chargés à mitraille Icon_minitimeVen 28 Juin 2013 - 14:29

C'est encore moi, avec encore un soucis.

La mitraille me pose effectivement un GROS problème.

D'un côté, dans la description de la mitraille : les obus à mitraille servent à blesser les hommes
plutôt qu’à endommager le navire. La mitraille est la reine du combat bord à bord : les boulets pleins sont remplacés par des sacs de toile cirée contenant des centaines de billes de mousquets. Le sac se rompt lors du tir, libérant une nuée mortelle de billes d’acier qui, à l’intérieur d’un cône de plusieurs mètres de diamètre, balayent le pont et fauchent les hommes par dizaines. Une seule bordée peut éliminer tout l’équipage d’un bateau, touchant les marins sur le pont et dans la mâture, les artilleurs par les sabords et traversant les coques les moins épaisses…

Pour les règles sur les dégâts cela donne (Nombre x Calibre / 6 x 4). Pour faire simple, on touche seulement six hommes de plus qu'avec des boulet plein et SANS faire de bobos au bateau. On est loin des dizaines de matelots éliminés !

Exemple : 11 canon de 12. Valeur de dégâts de base +14. Valeur de dégâts de base de la Mitraille +20. Pour seulement un succès, afin de faire simple, on élimine 6 hommes et on inflige six point de dégâts au navire avec des boulets pleins. Avec la mitraille, on élimine 12 hommes, mais le navire n'a rien.

Dans l'ancienne version, dont il discute encore sur le site "On the sea" (qui soit dit en passant refuse les nouveaux membres), il parlait que cela touchait quatre fois plus de matelots que le tir au boulet normaux. On en est loin, sauf pour les valeurs basses.

Alors est-ce qu'on a mal compris ?

Est-ce le résultat final qu'on doit multiplier par 4.

Pour reprendre l'exemple, cela toucherait 24 mecs au lieu de 12...
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Sultanor
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Sultanor

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MessageSujet: Re: Canons chargés à mitraille   Canons chargés à mitraille Icon_minitimeVen 28 Juin 2013 - 14:38

D'autant que Surcouf avec un seul canon chargé à mitraille balaye une compagnie de fantassins embarqué sur un navire anglais...
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Nadal
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MessageSujet: Re: Canons chargés à mitraille   Canons chargés à mitraille Icon_minitimeVen 28 Juin 2013 - 18:41

Je pense que tu te trompes. Il ne faut pas confondre, valeurs et mesures.

Si je reprend ton exemple, (une bordée de 11 canons de 12), un succès à boulet plein élime 4 hommes et occasionne 4 points de dégât au navire. A la mitraille, tu élimines 10 hommes. Certes, ce chiffre reste faible mais tu t'es un peu loupé en ne faisant qu'un seul succès.
Avec 3 réussites, la musique n'est plus la même, ton tir fauche 40 pauvres malheureux. c'est déjà mieux, et plus il y aura de succès plus ça deviendra gore.

Pour connaître la valeur de mitraille d'une bordée on calcul d'abord sa mesure: nombre de canon x calibre/6 x 4. Dans notre exemple on obtient 88. Cela tombe entre deux mesures du tableau (80 et 100). On prend la mesure immédiatement supérieur (100). Celle ci correspond à la valeur +20.
Le fait de multiplier par 4 une mesure, équivaut à ajouter 6 à sa valeur correspondante. toujours dans le même exemple la valeur de la bordée à boulet plein est de +14 et celle pour la mitraille est de +20.

Voila, j'espère avoir été clair.  
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Minéralis
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MessageSujet: Re: Canons chargés à mitraille   Canons chargés à mitraille Icon_minitimeVen 28 Juin 2013 - 20:24

Malheureusement, je pense que c'est toi qui confond.

Pour les règles, la Mesure c'est : Points de Structure, Points de dégâts, Nombre d’hommes, Nombre de canons, Calibre. Donc le 88 de ton exemple, c'est la mesure de la mitraille, on est d'accord.

Dans les règles, la valeur c'est : Valeur de dégâts, Valeur de pertes, Réussite. Donc, valeur de 100 : 20. on remonte d'une ligne : 10. On décale de deux colonnes vers la gauche par succès et on tombe sur : 16. On est loin des 40...

Je peux évidemment me planter. Vérifie.

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Nadal
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MessageSujet: Re: Canons chargés à mitraille   Canons chargés à mitraille Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 0:18

La valeur +16 correspond à la mesure 40. On parle du nombre d'homme tués au combat, et le nombre d'homme est une mesure, pas une valeur. Dans l'exemple 2 de la page 99 d'AFEAS, la valeur de dégât de la bordée est de +10, et le nombre de succès est de 4. La bordée inflige donc 6 points de dégât au navire adverse, non pas 8. Les chiffres des lignes des valeurs sont artificiels et permettent simplement, dans certain cas, de simplifier les calculs. Les vrais chiffres, ceux qui correspondent aux nombres de tués, aux dégâts infligés etc.., se trouvent sur les lignes des mesures.
Prenons l'exemple d'un trois ponts avec une bordée de 60 canons de 36 livres (valeur de dégât +26). En utilisant la table comme tu l'affirmes, 2 succès sur son test de canonnade infligent 19 points de dégât, ce qui ne coule même pas notre tartane. D'après ce que je comprend des exemples de la page 99, le résultat d'un tel tir est de 80 points de dégâts, ce qui élimine du plan d'eau tout ce qui n'est pas au moins une frégate (et encore). Cela me parait plus proche de la réalité.
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Minéralis
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MessageSujet: Re: Canons chargés à mitraille   Canons chargés à mitraille Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 9:36

Le problème des exemple de Pavillon noir, c'est qu'il correspondent à l'ancienne version et en plus, mathématiquement parlant, beaucoup sont faux.

Si ce que tu dis est vrai, ce qu'il faut que je vérifie, comment cela se fait que nous n'ayons pas balayé en un seul tir les 20 cannibales sur leur foutu radeau ? Pourquoi à chaque fois que l'on tir à la mitraille, on ne fait que six morts de plus qu'à boulet plein. Et si tes calcul sont bons, vu ce que l'on a affronté, tous les marins et nous mêmes devrions être percés.

Ou on se plante maintenant. Où on se plante depuis le début et dans ce cas.

Où qu'il est Olaf pour participer à cette discussion.
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Olaf
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MessageSujet: Re: Canons chargés à mitraille   Canons chargés à mitraille Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 9:56

Olaf est là!

Et je souscris sans réserve aux explications de Nadal.

Lorsque nous tirions sur les pirogues des Caraïbes, c'était avec une catalane armée de 2X2 canons de 6 livres, valeur de bordée:+3 avec des boulets pleins. Donc +9 pour la mitraille.
Un seul succès permet de tuer 1 homme et d'en blesser un second, et deux succès tuent 2 hommes seulement.
Nos talents de l'époque étaient des plus limités en artillerie, je le rappelle.
Sans compter que la catalane avec laquelle vous étiez partis pour la Dominique, "La Constance", n'était armée au départ que de deux canons de 6 livres en tout (1 seul par bordée), donc valeur de bordée pour les boulets pleins: +0, et valeur pour la mitraille: +6...
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MessageSujet: Re: Canons chargés à mitraille   Canons chargés à mitraille Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 14:36

Olaf est reviendu !

Si vous avez raison (ce que je soupçonne de plus en plus, car vous êtes quand même deux),à quoi sert la ligne de valeur si l'on se réfère tout le temps aux mesures ?

Et pourquoi dans le tableau page 98, dans l'exemple pour les valeurs, il y a Valeur de perte, valeurs de dégâts, Réussite ? Cela incite à l'erreur je trouve car j'avais bel et bien compris que c'était cette ligne qui fallait lire pour les dégâts sur le navire et les pertes d'hommes. Si tu enlèves ce tableau, et donc la ligne de valeur en fait, c'est plus clair. Surtout que rarement, dans les exemple, on parle des valeurs.

De ce fait, c'est vrai que la mitraille est bien plus intéressante et que l'on est vraiment à 4 fois plus de perte..

En relisant tout (pour la quatrième fois) et sans vouloir vexer les gens, on dirait que les valeurs ne sont là que pour ceux qui ont du mal avec les multiplications... La ligne de mesure se suffit à elle-même...
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Nadal
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MessageSujet: Re: Canons chargés à mitraille   Canons chargés à mitraille Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 15:58

Effectivement, dans beaucoup de cas, la ligne des mesures peut se suffire à elle même (à condition de connaitre ces tables de multiplication).

La ligne des valeurs a cependant le mérite d'éviter de manipuler de trop gros chiffres, et de résoudre les calculs même lorsque les mesures sortent de la table.

Si je reprend mon exemple du 3 ponts avec ses 60 canons de 36 livres par bordée, le calcul de la mesure de la bordée à boulets pleins donne 360, arrondi à la mesure supérieure, soit 400. Pour la mitraille, la mesure est multiplier par 4 et passe à donc 1600. On est hors de la table, et ce chiffre est inutilisable.
En utilisant les valeurs, la mesure 400 correspond à +26. On sait que multiplier par 4 revient à ajouter 6, donc la valeur pour la mitraille est de +32. C'est toujours hors de la table, mais pour connaitre le nombre de pertes ou de dégâts, on commence par remonter d'une ligne, ce qui revient à enlever 10 à la valeur, soit pour cet exemple, +22. Ensuite on se décale de 2 colonnes par succès. Admettons qu'il y en ai 2, on tombe sur la valeur de +26. Celle ci correspond à la mesure 400.
La bordée de mitraille fauche donc 400 bonhommes.
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Minéralis
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MessageSujet: Mitraille, sujet à fusionner   Canons chargés à mitraille Icon_minitimeDim 30 Juin 2013 - 10:51

Pour les gros chiffres, les joueurs en sont pas encore là. Mais je concède alors l'utilité de la valeur dans ce cas.

Bon, conclusion de cette discussion animée, mais courtoise :


JE ME SUIS PLANTE !

Et royal en plus.

J'suis bon pour payer ma timbale de rhum la prochaine fois...
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MessageSujet: Re: Canons chargés à mitraille   Canons chargés à mitraille Icon_minitime

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